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標題: Layout 達人請進來交流 [打印本頁]
作者: chip123    時間: 2006-10-17 10:28 AM
標題: Layout 達人請進來交流
關於Layout ，我對於這個工作的體會，與最認同的說法是...+ X; L. H# o4 S* @! N. M

2 C% u6 K1 ?- z( d做一位layout工程師,待遇大約都多少??做這行的真的會很不受重視嗎??這行業還可有任何進步空間嗎??2 i, i( M0 O- i) n

) m" c$ |+ |# `# Xflyfish：  
" d1 X1 [  |( l  o/ i0 s人生也要懂得如何佈局
5 M6 d2 B; q% O2 c9 o  }不是拼命賺錢拼命接案
2 V: ], j$ a* o. N) t就可以產業裡面活很久
4 J) e2 F0 o6 M) Y2 e' b* F; q, G/ C
可以自己作的
8 n; B9 [: |  S, c) c  E7 m也要分一點給別人
$ h' t$ q6 j7 L/ o  h: P你有幾隻手呢
; C: g6 i4 M% r& s, l/ x+ @團結力量大2 F# g9 M  U& S: D  a5 H

6 i4 i4 ~5 S2 A2 i0 F
作者: jkchien    時間: 2006-12-1 03:55 PM
原帖由 chip123 於 2006-10-17 10:28 AM 發表
0 f$ h3 a! S# h' k0 k! w, F關於Layout ，我對於這個工作的體會，與最認同的說法是..., N- n7 A% M( L$ R- @6 d5 [8 ^. R
9 E$ c# M) A4 t
做一位 ...
) t6 z  }% ]$ s+ e" H
  j6 Q5 |  ]( [2 G# B$ _
有65%以上是ASIC產品，這些產品都需要量身訂做LIB.，這包含了D & A部分無論哪一部分至少原型需要佈局工程師去佈局。再則 PROCESS SCALE DOWN 到.090 .065... 一些物理現象引起的變異情形將會逐漸影響佈局的準確性、晶片電氣特性以及良率等等。這些問題可以由佈局或是程式來維護，也就是要靠佈局和驗證工具來處理。作幾何圖形的修正處理。
0 E& M" z* B& h1 l7 ^2 r
; O1 N( e2 v) D0 L當供需平衡失調的時候，待遇就會提升，有利於就業工作。當供需平衡的時候，待遇就會下降，有利於投資環境。# w# B% }: Z2 u8 ?
4 H, F( X0 y* m- s6 L  {( ^
在國外有經驗的佈局工程師，月收入可達5000美元，在台灣目前越收入僅有1500~2000美元，STOCKS另計。另外因為生活環境的變遷和物價波動，在國外鮮少人願意從事LAYOUT工作，因此外包案子會比較多。至於台灣佈局工程師的未來是否仍然具有競爭力，就要看台灣佈局工程師的專業能力是否也不斷提升，更重要的是職業道德的遵守，才能把外包案子接手過來。
作者: bboaa    時間: 2006-12-19 05:50 PM
這行業還可有任何進步空間嗎??+ W+ j) H" n( K& }+ j' Y2 E$ g
其實都是看自己有沒有用心!!
& A" D# t* \0 l但是以台灣目前的環境,如果你還能唸的下書,拿碩士去做design吧!!
作者: wlyi0928    時間: 2006-12-22 12:17 PM
原帖由 chip123 於 2006-10-17 10:28 發表
. @  k6 w- y6 q# ]關於Layout ，我對於這個工作的體會，與最認同的說法是...7 {9 o7 g4 i9 u/ }2 d
3 I9 s, ?- u7 [( S1 `, S0 X
Layout前途待遇好嗎?? 　 6 Z; y$ l* B, m
http://www.haifeng.idv.tw/leo/cg ... amp;show=0&man=" p/ M& k& d+ ]; B5 m
+ C. x7 G1 L# @
做一位 ...
) F9 M. q: u' Z- G1 j# A4 D
/ {; z1 `% N3 w% R
我個人非常同意以上二位的說法!!以下也稍微對此發表個人小小意見.
8 G& i4 y) \$ _7 b. F
3 |. D! E" d7 H9 w1. 在國外有經驗的佈局工程師，月收入可達5000美元，在台灣目前越收入僅有1500~2000美元，STOCKS另計。另外因為生活環境的變遷和物價波動，在國外鮮少人願意從事LAYOUT工作，因此外包案子會比較多。# F1 y4 [5 e6 i3 z% q2 Z

0 V1 y1 }9 p2 j, q# u% D# \沒錯, 我覺得薪資是大環境的影響,與layout此職務本身無關(實際上,1500~2000美元,是以多少年資來算的啊?二到四年以內年資的月薪要拿到這麼多,以台灣環境來說是不太可能的吧...不過我的薪資數據還停在2004年左右,現在或許有也不一定). 我在2002年之前並非EE本科系畢業,對EE相關領域更是毫無絲毫頭緒...實際上我本行唸語文科系(現為南部某某外語學院),畢業後是因為我姑姑住san jose,當時他在marvell做layout,他說既然我的英文很ok,就叫我去他那裡學個一技之長(指layout),因此我到加州去,學了layout回到台灣,當時雖然頂著文科學歷(因為去加州上的layout學校其實不是一個正規學歷,但有一張certificate),但我很順利找到了工作(我想是否喝過洋墨水並不是重點,重點是我在上第一堂課前都還不知道我去那裡是要學什麼的...這個從完全不懂到能做出一個"ok"的chip的歷程,以及學習期間應該學到的東西是否自己都有學到,概括來說,自己的用心程度最重要.) 也因為我姑姑曾經在台灣以外的公司做過layout,他知道在美國layout的人很缺,因為美國人不願意做,或不想做layout的關係吧...所以好像聽說在那裡從事layout的人大部份都是台灣人,大陸人,越南人等等...很少白人就是了. 關於美國layout業界詳細的情形其實我不是知道得太多,但我的確知道在台灣做layout與在美國做layout薪資差距的確是非常大的(因為我姑曾拿他的薪資單給我看過,當時我還嚇了一跳呢!) 除了薪資之外,受到尊重的程度似乎在兩個地方也有所差異,還有就是,"傳說"在台灣有做layout經驗的engineer到美國去做layout是很吃香的...據說是技術上的因素,但其依據已經不可考.$ w& K' ?- z1 ]& B' v1 ]* ]+ h

7 K8 M# p  X$ i2. 這行業還可有任何進步空間嗎??其實都是看自己有沒有用心!!但是以台灣目前的環境,如果你還能唸的下書,拿碩士去做design吧!!
; A1 ]$ S$ F4 b" j4 V( W( }) `. ~' O  `( Q2 Q$ [8 @' D2 T, D, m
我也非常同意這一點!! 不過很可惜的是,在台灣擔任layout engineer的人可能已經忙到沒有時間去想這類的事,或者已經滿足現況,不想再唸書了.# N# f6 Q  ?- n/ o
承第一點,我自己因為非EE相關科系出身,當我做了兩年要換工作時(至於為何要換,就別提了),便有了困難,因為人家一看就知道你不是EE本科系畢業的人,再來就是質疑你的能力,這的確是一個很殘酷的現實.也因為如此,不管我要不要再做layout都好,我完全的放下工作,從EE本科系大學開始唸起,剛開始唸的是進修部大一,唸半學期後家裡有長輩建議我直接考研究所,幸好因為做過layout經驗,有老師肯收我,於是我從大一,大二,大三的必修課重頭開始上(到現在還沒上完啦),是非常辛苦的過程,目前也還正在努力中. 我的領域因為曾經做過layout,所以想朝類比領域發展,類比領域不容易,所以得加倍努力,因此也是加倍辛苦. 拿碩士做designer...我目前是還不敢想,不過至少我拿到碩士之後,可以名正言順做layout! 這是目前我小小的目標...當然也想朝designer努力,不過,再給我一段時間努力,再來考慮這個問題吧...這其實還不是很緊迫的問題.2 H& v2 Z* a* ]7 o, @

" X6 z5 ~; c  [0 a以上僅為個人經驗分享, 請路過專家先進指教!!
作者: sjhor    時間: 2007-3-27 12:03 PM
其實  IC layout 的薪資是變動的
$ J. d+ J5 X9 V3 B) ^+ R看自己的程度7 z0 P3 X4 a/ S5 X
要薪資高  也不是沒辦法
6 o8 t& R) B, \4 K想想看  外包  ㄧ個月的成本約 30萬台幣- D  m0 E/ h& q$ r3 y# b( m
以一個 layout 工程師來說  真的很多
) y8 J) x: d  u* M但是  我們  有沒有本事接下來?
: a0 N4 D# ~3 O- X會不會有ㄧ餐  沒ㄧ餐的  這些都是要考慮
6 h7 J- K6 f/ y+ r* Y) y我覺得  有程度的人  沒差吧
作者: ianme    時間: 2007-6-2 02:26 AM
wily你這間還算不錯啦，不討論學歷問題的話，有心要學還是學的到東西的。學校有養飛龍喔，呵~~~
作者: heavy91    時間: 2007-7-12 11:19 PM
標題: 回復 #6 ianme 的帖子
什麼飛龍？' K$ `- V  n; u. I% b" [0 k# q
8 Y* W  q% W; `( @1 o7 T. l
難道是民視的飛龍在天嗎？
作者: rockwell    時間: 2007-7-21 07:23 PM
上面那篇連結都已經把Layout工作的基本需求描述出來了.
0 Q5 ?" l6 l# L% y. e3 U" P. A  _5 |) a8 Q4 G
那我提供一下我個人的對於Layout工作的看法  R, r- h9 [& G1 ~% P% Q7 p- N/ @
( ]- c' n, ?  {: J; i& @
針對一個新產品開發* r, ?6 j! }# \2 ]! V# a
EE工程 設計,Layout,+機構(若是客戶有指定的話,那又是另一種搭配)1 O" c& `2 _$ I% I
這時後會有sample -----往量產方向,中間在慢慢加入安規對策(或是一開始就把對策列入考慮)
. E1 B3 @1 _) x5 F, ~與採購配合(因為量產時,若是用到特殊size,就有廠商方面的問題)
$ Q/ O/ i3 q% D8 z! `# ^' b$ ?$ {9 I送樣完後,會有小量試產,這時可能會需要在微調layout.% h2 \2 j# D* \3 f
然後就到量產.
' p& q* O: P, Y& ]% K: |8 N1 J4 v& P# |1 u
重點是Layout是在前端,可以接觸到每個部份.
4 m& b5 L- c$ K0 _3 A. H(我個人對於IC layout不熟悉,因此我無法提出那部份的建議)- E0 P5 z2 B, F, l8 _( _3 E$ ]

0 _9 A* B8 n0 K. W8 M' [+ y/ i{至於待遇大約都多少??做這行的真的會很不受重視嗎??這行業還可有任何進步空間嗎??}
* K9 k* ]& A9 {* |% C+ R$ W( `: p  l2 ^% [+ k& J
待遇部份---有公司是看年資,有些是看工作時間長短,這部份彈性很大.; E3 ?  q1 L8 y
               SOHO 部份就是看案子大小,所需時間長短,價格就不一樣.
6 p1 P) B1 d. {6 P7 k會不會不受重視,就上面我描述的工作狀況,這部分因個人感受不同,無法判定.sorry
7 d6 p! M- J0 F& t1 f' K$ A! \# N- g: F4 J( N! V" T& A
有沒有很大的空間....這部份是有的,如上面各位大大所回的一樣,只要有心,可以學到的東西可以是很多的.) ]& k0 H- u) G6 I4 [# x
$ S  e5 j  P- \% ?( X2 m0 q% o2 u/ o
以上是個人看法,提供参考0 n+ D9 Q4 e, L3 ]
Good Luck
作者: 君婷    時間: 2007-8-17 02:41 PM
說專業?指對layout的理論及製程的熟悉嗎? 對理論很熟的人似乎可能會選擇再讀碩士去作
: J7 F6 \" k1 t: kdesigner吧?  因為薪資空間就差很多了...
7 f0 p$ o% I1 J8 ]6 ^) y8 j- Q小妹我曾聽聞即使是作10年的資深layout工程師並不表示他對理論有與 ic designer一樣很熟!! Q0 D7 @; x( }) b
也許靠的是經驗...  但熟悉理論的designer卻大都不願作layout engineer!2 J2 U' P( X: Z5 G( `! s
小妹我以layout為先前目標 也許是因為心理素質欠佳 沒信心將設計理論學好，所以想以佈局為目標 將來再作打算是否往設計 走。: ~" @* P6 ]1 ?" d' W$ o
我只是再想當一個佈局者 終於把理論都弄很熟時會不會想轉向設計 這條路並再讀碩士?) b: W; |/ T  ]4 }* R
而待遇部份我只知竹科是新人 3萬2起跳...
. N# b; A8 S; M0 r/ v; y- M5 x而聯發科  有 大大 在聯發科服務的嗎?
- T7 g& c/ n5 C5 O. Q2 D; x聽老師說很操，但即使是佈局工程師 第一年都能百萬收入 ，而其它工程師平均每年也有500多萬以上收入 ，這算很少  大部份都給高層主管 吃去了...& P; b9 F5 \0 e# r+ B
老師說佈局這條路好在於進去後 若自已夠專業了... 靠的是換到好的公司 提升待遇。
+ O  }0 N4 f  g0 W, ]2 X1 v我心裡突然想著 如果你終於成為一位資深專業的佈局工程師 但因為你待的公司規模小，所以你待遇始終永遠沒調幅多少? 那即使再專業 卻因待的環境不合適 不是使得自已空間變小了嗎?! u$ F5 g$ s% Z% [# |! h9 M
我目前的想法是打算希望能進一間願意帶新人的公司 長期龜在那邊學習直到專業能力受到相當程度的肯定，接著藉由換好的公司 讓自已薪資空間變更廣!
4 U9 Q. w, W+ m) g; c6 ~5 v0 A--------------------------------------------------
  Y; }8 {5 Z6 Q+ N6 u小妹我非有意要抱怨什麼似的... 而是我曾想過這些問題 並提出閒聊  拍謝^^
6 y( T' |: B" H2 |8 H8 c; {% C2 n- I還有對於薪資待遇我也很想知道耶@@
. S- j) C5 v5 D只知新人進來3萬2起跳，但表現的好 作多少年 待遇又會如何? 問各位大大 願意說嗎^^
' ]1 ?# \% e5 B# b' A& \! y有大大在聯發科服務的嗎^^ 我想工作大都為了錢較多吧 再來才是興趣是吧^^
4 ^- _$ {' [! h, ~' E) g! @8 D0 t( t
) V, Q! n- `- m3 F5 q( P可惜不知可否開版 調查佈局這條路的薪資待遇阿?
4 g+ W) N& x& p# Y4 L; h用投票的方式來讓我們後輩們了解這條路未來的淺力，並且調查中有註明自已年資及待遇^^
) W+ d4 s$ S5 ~0 u& L不知這樣如何? 還是太白木的問題了^^
+ M. M5 p; ^$ j% n- _6 R8 D, v' m4 b3 B
還有找工作最好是有layout部門較好嗎? 各位大大你們都有獨立部門嗎? 至少才有人認同你是工作夥伴! 而不是designer的成功卻是踩著你的頭往上爬的，上級只會認同 他設計的很好! 佈局者只是幕後的工作者(就好像是生產線的員工，老板只肯定設計者); K6 A2 l/ p  v; g
很多公司有自已獨立的layout部門嗎+ O) l# [6 `. h$ I5 u
( b! i$ A0 N6 N5 A4 H4 A
[ 本帖最後由 君婷 於 2007-8-17 02:48 PM 編輯 ]
作者: ted628    時間: 2007-8-28 03:05 AM
我曾經的工作環境裡的 MD，mask designer，沒有黃種人，全數白人。當然，這是指在美國本土的 site，在外國的，就是聘用當地人。至於 MD 缺不缺人，這我就不是很清楚了，至少我待過的都是 full staff，中小公司可能缺，大公司可能都把好的，堪用的 MD 留住了吧。
# q% C; r/ T* f9 r0 Y6 n0 c
2 \4 i/ w; E0 w如果做 design 且有 layout 經驗，不一定比較吃香，但是一定是 bonus。很多情況 MD 不是很懂電路，只是會畫而已。如果說 DE 不跟 MD 溝通，比如說 matching 方面，講難聽點，真的是隨便畫一畫都可以 pass validation，但效果是不是符合規格就不一定了。
) e+ P% q6 I4 p+ Q" r  f; ^) g$ ]" w% F  I0 c9 E* K
拿美國的薪資單和台灣的比，不論啥行業應該都會讓人嚇一跳，不止 MD 這方面。
! P- A" u- ]. v0 b4 Z( L% C5 Z- Z+ A) N& D% ]
大公司的話，layout 通常不是部門，是一個 team。一個部門裡，有 design team 和 layout team，穩定的話就是這兩組人馬一個計畫接著一個計畫做下去。光 layout 獨力成為一個部門，然後接受各個不同 design team 的 case，降子我覺得很差，DE 和 MD 之間有時候是需要默契的。MD 這幾個月做 A 部門的計畫，下個月開始做 B 部門的計畫，又得重新開始瞭解 B 部門的需求，反而浪費時間，拖延產品上市。
作者: yhchang    時間: 2008-2-5 08:14 PM
總覺得在LAYOUT產業想要待得久
, w! e, e4 ]3 l  Q8 y! {就一定要畫得又快又好
7 ^' ^% e6 [* w; S9 O3 }  ]9 u& e! E待遇部分  要想辦法選到6 I4 B# K3 a8 }* ?) g  U
有前輩願意帶新人的公司或者是待遇在業界平均值算好的公司0 `; ]9 M% w7 d$ h+ F- P
這樣才能待得久 學得多
9 ~  k! d7 h8 W9 Q3 ]. A學到一個程度 再來看看下一步該怎麼走
作者: sergio    時間: 2008-8-19 02:12 PM
LAYOUT 就是經驗累積 , 至於一些電路的特性好像只能靠自己去研究 , 線再design 怕會被抄襲大部分都不太願意說 , 如果有經驗的前輩會分享他的經驗的話願意傳授的話 , 起薪多少還不要泰在乎水平就好 , 等自己累積實力後再往大公司跳囉.....  一起加油吧......LAYOUT 工作著們 大家一定要爭氣
作者: hjsoho    時間: 2009-9-7 11:46 AM
標題: 帮台湾同胞公司LAYOUT几年了
帮台湾同胞公司LAYOUT几年了，才几Ｋ啦！物质基数和消费天壤之别．
作者: netspriti    時間: 2009-10-29 09:52 AM
覺得台灣蠻多公司對layout並不是很重視
! W; u( ^# W; y/ P9 j- ]不知道國外是不是也是如此
作者: 592gigi    時間: 2009-11-10 05:19 PM
一起加油吧。
作者: qoo1625    時間: 2011-9-27 09:53 AM
第一個選項看了有點想笑XD，大家加油囉
作者: bowbow99    時間: 2012-4-5 06:27 PM
layout達人會不會改command file呢
作者: 楊志鴻@FB    時間: 2014-12-20 02:07 AM
最近也在考慮，是否踏入IC LAYOUT工程師這條道路!!
; D' E" N1 X5 j希望各位前輩可以給點意見，讓小弟參考參考!!" o& q+ g3 ]& ?' e4 J# m6 V6 A
第一次回覆..感謝各位!!
8 L% B7 d, ]' H2 Z% d
作者: phylis    時間: 2015-5-25 06:48 PM
layout剛入門的新手確實地位跟作業員沒兩樣, }/ G" q- b2 v8 i8 T2 i7 Y
但是真的不需要自怨自哀8 N! Q3 [) ^, M( W
當新手的你，確實有很多地方需要同事幫忙，不管是rd or 同是layout的同事% a; r3 {" h, H8 B) p
公司畢竟不是請你來學習東西的（公司有付你薪水呀@@）0 u& l& z5 T2 z4 L2 v0 p
而這段期間，新手需要別人看頭看尾，增加別人的工作loading，卻沒有分人家薪水吧。
; Y, M* t, H8 ?3 |% U5 T所以……對於自己初期在公司的地位，自己要能釋懷。
% }' s6 d% t& U9 b' b4 @若想脫離這種地位，就是自立自強，努力學習，直到能夠獨立作業$ P* P7 t- f# B
成為同事/主管可以信任的人，地位自然就不一樣了
+ T" s/ f( d/ E; Y0 z但是當layout engineer，做完與做好是兩回事, y* J) o4 @, C9 H( d5 w
做完的事，是你的份內工作（因為公司有付你薪水呀@@）+ \5 P4 @  o9 w6 z; S
但是做好，就是看各人的專業進修了。9 k2 X2 x7 O" A" w4 f
許多用鼻子看人的人認為，layout就是作業員，但其實不是。
5 y4 D. N0 p6 ?* y2 D# N/ [一顆chip要怎麼讓它可以動，是rd的事；但是要讓它會動且效能又不錯，layout engineer佔的功勞不小。/ I' }* r% p, c" ?( J$ p5 M
因此不要覺得Ｌayout會被不重視，要用自己的「專業」向那些人証明。
" v" d. v* S7 r- @6 [致於薪水，老實說也不用擔心，等你成為有實力，說的話是聖旨的時後，money也會不少的。/ {# z; p2 j: {* M6 ~/ a, U
以我是過來人的經驗，大家共勉之。
作者: phylis    時間: 2015-5-25 11:46 PM
bowbow99 發表於 2012-4-5 06:27 PM; N  x# x9 g6 P7 J% |3 I5 N
layout達人會不會改command file呢
5 C1 a! l# _8 |
修改or開發新功能的command file，應該是「資深」layout應該都要會的事哦。因為這個是保証你不會被公司layoff 的技能。
9 ?! f6 K) U0 [& F- j! X7 W& J2 o' G& {
作者: phylis    時間: 2015-5-25 11:50 PM
netspriti 發表於 2009-10-29 09:52 AM8 V0 c& H- Q& g5 l$ W: s/ {
覺得台灣蠻多公司對layout並不是很重視
+ v% q2 R; {( B不知道國外是不是也是如此
' z$ U# d! k5 `5 {
在國外，聽說的：layout是一項被重視的職業，地位與rd相當，有時後可能講話比rd更有power。總之，他們有一股不可侵犯的威嚴。為什麼會這樣呢?我想是因為，國外的layout都是有專業背景的，做出來的東西都是有品質的，不是drc/lvs pass就可以的。而且他們各個領域的layout都各自有鑽研，所以嘍……
  p' `* Z0 y; f" _4 P2 Y1 q* l; U
2 O/ i- }6 V$ [* X4 i+ f' H
作者: alan0520    時間: 2015-8-6 03:59 PM
layout toolaker & Cadence, Dracula,calibre 皆熟  C2 @6 M1 `. M6 `9 Q
command file:drc,lvs,lvl(dracula & calibre) 皆會
8 m' {5 _) q' v/ |- |6 H, Q基本的electronical concept
( E: R6 c4 u/ v* q' C; J+ Gspice netlist 的解讀' G  y" ]& A; i& ~
能與RD討論schematic & layout relationship & why to do that from schematic to layout ex,common_centroid & interdigitate,matching$ z8 y: @* i' @. g
如此RD與design的優劣,日積月累,你心中自有一把尺
1 P5 x7 R$ b! G6 V/ i# n基本上能做到以上幾點,再加上效率,應能獲得相對的尊重和報酬
作者: alan0520    時間: 2015-8-6 04:03 PM
再加上國家晶片中心有考類似layout程度的證照,去考到及格證書,也是不錯
作者: gm2260954    時間: 2015-8-19 02:34 PM
進來看看，必須回復才能看到。。
" \6 ^8 a. B! P" f0 v) [; z. c
作者: v10422    時間: 2015-8-22 11:25 AM
這行業還可有任何進步空間嗎??
1 w  \! `; c$ U1 b其實都是看自己有沒有用心!!
: x! G+ H2 S+ l$ X2 g' Q但是以台灣目前的環境,如果你還能唸的下書,拿碩士去做design吧!!
作者: hhping    時間: 2016-7-11 10:20 PM
好多前輩的回覆實在太讚了!!!6 s3 U1 V8 u8 k. o4 o$ u* @. g; D! {
大家一起加油~~~
作者: twvan    時間: 2016-8-3 06:14 PM
台中一般都是一個RD從頭包到尾! b  M: R. ^- W4 G! p
除非規模較大的公司才有分開作業
% z. i. M& y* G' j專門LAYOUT的除非是待在專門LAYOUT的公司
, }& u  |6 f  t; j1 w6 u3 |$ o否則一般用到4層算很多了
5 L& R( [3 [  |5 Q# j可能要再多學習其他技能~
" q1 \+ j7 W9 |這是本人的見解~
$ @0 O) V3 ?/ r$ L! g; c: t若有冒犯之處請多多包涵
; g3 H1 r3 \- f; m0 {3 }% P
作者: joe1102    時間: 2020-10-2 10:13 PM
感謝大大無私分享，學習了!
) F" M* |+ _; l  g7 ^



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